森山　ただ、等価性で判断するとなると、等価性はどう担保できるのかというう問題が次に出てきます。

山田　等価を考えるときに、二つのものがあって、それらが客観的に見て等しい価値を持っていると考えようとすると、その尺度はどうやって決まるのか。これとこれは等価であるということを誰が決めるのかという問題がでてくる。それを決める決め手になるのは、交換した者同士が、その後別れてから、お互いに縛られない関係になれたら、その二つのものは等価だと考えたらどうか。等価性を物に付属する性質として捉えてしまえば、交換価値の根拠は何かという話になりますが、等価性の問題はむしろ人と人との関係性の問題として考えることができて、それはその後の関係を自由につないだり切ったりできるというか、その縛りを一旦外すことができるというとき、それが等価性だと思うのです。先ほど言ったことの繰り返しになりますが、等価性だけを重んじたら、先ほど言われたようにリアン（lien）の部分ですね、英語だとタイ（tie）かな、つまり人を縛る部分の根拠がない。したがって、そこに贈与の問題が残る。しかしクラは、そこを非常に微妙に処理しているシステムなのではないかと、マリノフスキーの記述を読むと感じられるのです。

森山　ただ一方でマリノフスキーは──正確に憶えているわけではないけれども──、クラにおいては等価性という概念は厳密に追求されると言っているところもあります。

山田　そうですか。私が読んだ限りでは見つけられなかったです。

森山　その関係のあり方によって等価であることが決まるというのは、つまり、交換が行われて、私が山田さんに何かを出して山田さんが僕に何かを出してくれて、それで僕と山田さんの関係が断ち切れるということですね。例えばコンビニとかスーパーで物を買う時はそうですね。買えば関係は断ち切れる。それが等価の交換だと、そういう形で等価性を考えた方がいいんじゃないかというのは非常にサジェスティヴな考え方です。いままで僕はそういう観点で見たことがなかったので、ちょっと考えてみたいと思います。

ただ例えば、こういう事例があります。モーリス・ゴドリエというフランスの人類学者がいます。ゴドリエは最初マルクシスト人類学者として出発した人です。彼はニューギニア高地でバルヤという民族集団の調査をして、それでモノグラフを書いているわけだけれど、マルクシスト人類学者として、彼らの経済的な状況とか、それからまさに交換のあり方にすごく注意を払っている。そのゴドリエの記述の中にこういうのがあります。バルヤの人たちは塩を作るのに長けている。内陸部ですから海水からではないです。塩分を含んだ樹木があってそれを切って乾燥させて、それを燃やして灰にして、その灰を水で濾過していくんです。その濾過する過程で塩が得られる。バリアの人たちはこういうふうに、草木から塩を作る技術にすごく長けていて、彼らが作る塩というのは一本の延べ棒みたいな形に成形されるのだそうです。その一本の塩というのがある種の貨幣のような働きをするというわけです。例えば隣の民族と、斧一丁に対して塩一本というような形でレートが決まっているというわけですね。そのレートがどうやって決まっているのか、マルクス主義人類学者としてのゴドリエは、そこに労働時間という概念を入れて、塩一本作るのにどれだけ労働時間が投下されるかというふうに考える……。

山田　労働価値説ですね。

森山　そうなんです。それで検証しようとしている。ところがゴドリエは面白いことに、本論ではなく、実はたぶんちょっと筆が滑ったんだろうなと思う箇所でこんなことを書いています。バルヤが、隣の民族と斧一本と塩一本で交換するというレートが定まっていた。ところがある時、バルヤの人がその隣の民族に行って、隣の民族と出会った時に、ものすごく恐怖を感じた。向こうは斧を持っていて、こっちは塩しか持っていない。恐怖を感じて塩を三本置いてきたと。それから斧一丁に対して塩三本がレートになったという話を書いています。そうすると、労働時間や労働力とは関係ない、という話になりますね。等価性というのは、だからある種恣意的な形で決まりうるものということになる。

そうするとマリノフスキーが、クラにおいて当事者たちは等価性にこだわっていないというふうに言っているとしても、しかしマルセル・モースが引用するマリノフスキーは、たぶんそうじゃないんです。マルセル・モースが引用しているマリノフスキーの部分は、例えばいま山田さんが最初に正しくご指摘いただいたように、もらいに行くんですよ、クラに出ていく場合。

山田　私は以前はあげに行くんだと思いこんでいました。もらいに行くんですよね。

森山　そう。もらいに行くんです。もらいに行く途中で様々な呪術を使いますが、もらいに行く先にはクラのパートナーがいるわけです。これは恒常的で持続的な関係、切れない関係ですね。

そのクラ・パートナーに対して、呪術を仕掛けて、ちゃんとしたものを持って来させるようにさせるというところに、モースは着目している。それからもし相手が自分に返してくれる贈り物が、自分が最初にあげた贈り物と価値において見合わなければ、猛烈な不平不満をぶつけてもいいとか、呪術・呪いをかけてもいいとか、あるいは不意打ちかけて奪い取ってもいいとかというところに、モースは注目しているんです。そうするとマリノフスキーの記述の中で、少なくともモースが着目しているのは、等価のものをもらいたいというこだわりの部分だというふうに見えるんです、たぶん。

マルセル・モースは「給付のシステム」という言い方をしますね。「給付のシステム」はある意味でとても便利な言い方で、何か物が移転する場合、送る側あるいは与える側と受け取る側がある。だけどそれは給付──プレスタシオン（prestation）とフランス語では言いますけど──と言っている限りは、それが贈与なのか交換なのかということは問われないんです。給付というカテゴリーにまとめるのはある意味でちょっとずるいところがあって、それが贈与なのか交換なのかが曖昧にされる。マルセル・モースがポトラッチについて、これが競合型の給付のシステムだと言う時には、それは明らかに送った側と送られる側との間に、送り合い合戦みたいな、まさに合戦が生じる状況を言っています。だけどクラの場合はマルセル・モースの記述、というよりマルセル・モースが理解しているマリノフスキーを取り出してくるところを見る限り、それはプレスタシオンとは見えないんです。給付する行為とは見えない。動くのはもらいに行く側だし、もらいに行く側は相手に呪術をかけているし、不平不満を言うし、場合によっては不意打ちかけて取り上げたりする。結局クラの場合も、賭けられているのは、獲得することなのではないか、給付することではなく。財物をどれだけ獲得したかがポイントなのではないか。

山田　森山さんが言っておられることがたぶん正しいとは思うんですが、私はもう一点ポイントがあると思います。マリノフスキーは──モースもそうだと思いますが──クラにおいて問題になる所有、獲得は、私達が普通に思っている所有とは違うと言っていると思います。一時的に預かっているだけ。マリノフスキーはトロフィーの比喩を使っていました。スポーツの競技会で優勝するとトロフィーをもらえるけれど、翌年返さなければいけない。欲しければ、もう一回優勝しなければならない。でもそれは所有権ではない。しかし、トロフィーを持っていることはすごく名誉なことですね。獲得を目指すけれど、その物自体を保持するための獲得ではなくて、それを持っていることに伴う名誉を欲している。だからみんな優勝を目指すわけですね。普通に使う獲得という言葉は、所有してそのままもう誰にもあげないという意味になりますが、例えばヨーロッパの王家や貴族が持つ家宝は、それを代々自分の子孫に伝え、誰にも渡さないものですが、クラの財というのは、そういう形の所有と共同所有あるいは誰も所有していない状態とのちょうど中間みたいなところにあって、一時的に預かっていることだと思います。そういうあり方は、財そのもの、我々が得たものに対する姿勢として、すごく示唆的ではないでしょうか。その間は使わせてもらえるけれども、預かっているだけ。

でもマリノフスキーが言っていて、モースが強調しているのは、やはりその財のあり方、近代的なその所有権の問題を意識しているからで、そこが重要なのではないかと思うんです。

少し話を拡張すると、社会主義における国有や生産手段を共有するという時の共有とは違う、マルクスが自由に連合した個人による領有と言う時は違う単語を使っていたはずです。森山さんが訳しておられる『国民論』とも関係してくる事柄ですね。森山さんは社会主義化を国有化とは訳さないというお考えでしたから。

森山　はい。

山田　共同で管理しているだけで持ってるわけではないということ。それは森山さんがさっき言われたことに対する反論ではないのですが、その点も考えた上で、獲得、所有にこだわるということの意味を考えないといけないのではないかという気がします。

森山　わかりました。これはたぶん、マリノフスキーの読み方とか、それからマリノフスキーを読んでいるモースをどう読むかということにかかってきます。テクスト読解あるいはメタテクスト読解の問題になってくると思うので、余り深く立ち入ることはしませんが、例えば、ポトラッチにおける競合というのは、明らかに与えることにおける競合なんです。どっちが大きく多く与えたか。マルセル・モースはある脚注でさらりと書き流していますが、理想的にはお返しがなされないポトラッチを贈ることが最良だと書いています。つまり、相手がお返しできないほどこっちは盛大な贈与をするのが理想であって、それによって、自分は富の合戦、財の戦争の常勝者になる。しかし原則的には相手側はより大きなものをお返しして凌ごうと考えるから、やはり贈ることにおける競合なのです。

クラの場合は、むしろ獲得することにおける競合なんです。誰がどれだけの物を獲得できたか。もちろんそれはずっと保持するためではなく、数年後に別の人に与えるためなんですけれど。だからまさにトロフィーみたいなもので、一年間、二年間は自分の手元にあるけれど、それは所有権が自分に移っているわけではなくて、また次の人に譲ることになる。譲るけれど、譲ることで、どれだけの物を譲られるかで、みんな競争しているのだろうと思います。

山田　ベクトルが違うんですね。

森山　ベクトルが違う。マリノフスキーが、自分でクラに同行しているんですが、もちろんもらいに行く人たちと一緒に行くので、もらいに行く人たちの行動はつぶさに見ているから、そういう書きぶりになっているのかもしれない。もしマリノフスキーが与える側の視点で見ていたら、どういうものが見えたのかという点が、僕としてはすごく興味を惹かれるところです。少なくともマリノフスキーやマリノフスキーを読んでいるモースを読むと、どれだけ富を得るのかによって人はみんな競合する。それがその地域の評判になる。誰々はこういう財物を手に入れたということが評判となって伝わる。それで名声や名誉や威信を高める。だからポトラッチとクラはそういう意味で反対のベクトルを持っているのではないかということです。